Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова журналу «Профиль»

Вопрос: Сергей Викторович, что, на Ваш взгляд, было самым главным на сессии Генассамблеи ООН и в ходе встреч с зарубежными коллегами в кулуарах?

С.В.Лавров: Было много встреч - более шестидесяти: это и двусторонние контакты, и многосторонние форумы, включая «Восьмерку», «Двадцатку», Квартет международных посредников по Ближнему Востоку, специальные заседания по Афганистану, борьбе с терроризмом, ядерной безопасности и многое другое. Но, конечно, красной нитью проходила тема, связанная с событиями на Ближнем Востоке и в Северной Африке, а также проблема палестино-израильского конфликта.

Вопрос: Понятно, что по каждой из этих проблем есть разные точки зрения. Но что было общим в оценках?

С.В.Лавров: Смысл всех высказываний заключался в том, что эти проблемы будут с нами оставаться весьма продолжительное время. Если говорить о так называемой «арабской весне» - в Египте, Тунисе, сейчас охватившей Ливию, серьезно сказывающейся на ситуации в Йемене, а также используемой для описания того, что происходит в Сирии, - то здесь, конечно, мы имеем дело со столкновением, я бы сказал, концептуальных подходов.

Вопрос: Что Вы имеете в виду?

С.В.Лавров: Есть группа стран, прежде всего это западные страны, некоторые арабские режимы, которые считают, что так называемая «концепция ответственности по защите» должна универсально применяться во всех случаях, когда народы начинают выказывать недовольство и когда в отношении различных протестных проявлений властями применяются силовые методы наведения порядка. Мы однозначно выступаем против какого-либо насилия в отношении гражданского населения, за соблюдение международных норм в области прав человека, уважение демократических принципов построения государства. Но при этом мы, во-первых, исходим из того, что свободы без ограничений не бывает и эти ограничения четко прописаны во всех международных правовых актах, которые касаются защиты прав и свобод человека. Иначе никакой свободы не будет, а будет анархия. И, во-вторых, мы абсолютно убеждены, что здесь не должно быть никаких двойных стандартов. Главной целью международного сообщества при возникновении такого рода ситуаций является необходимость усаживать власть и оппозицию за стол переговоров. Естественно, не допуская какого-либо насилия как со стороны властей, так и со стороны оппозиции, что имеет место в целом ряде случаев. И наша главная задача (и это как раз является общим знаменателем для второй, более многочисленной группы государств) - обеспечивать уважение международного права. А международное право предписывает решение всех споров мирным путем. И при этом четко ограничивает возможность применения силы только двумя случаями. Первое - это реализация права на самооборону, когда на тебя напали. И второе - когда Совет Безопасности ООН принимает соответствующее решение. Вот вокруг этих концептуальных вещей было много разговоров и на многосторонних форумах, включая общеполитическую дискуссию на сессии Генеральной Ассамблеи и, конечно, в ходе двусторонних встреч.

Вопрос: Надвигающийся экономический кризис на Генассамблее обсуждался?

С.В.Лавров: Да, была весьма полезная дискуссия о том, как обеспечить конструктивное развитие обстановки в мире, особенно когда последствия мирового экономического кризиса продолжаются, а многие и вовсе полагают, что не за горами вторая волна, и, может быть, не только она одна. В этой ситуации мы твердо выступили за то, чтобы все те решения, которые принимались в рамках «Двадцатки» по поводу реформы мировой валютно-финансовой системы, выполнялись до конца. Безусловно, это касается реформы МВФ, поскольку в последнее время - до того, как новое проявление кризиса стало всех волновать, - ощущалось какое-то чувство самоуспокоенности у некоторых наших западных партнеров: мол, совладали с первой волной кризиса и теперь можно не спешить с реформой мировой финансовой системы. Такой подход будет серьезной ошибкой - реформа должна реально отразить новое качество ряда крупных игроков на мировой арене, стран с развивающейся экономикой, новых центров экономического роста, новых финансовых центров. Их голос в МВФ, да и во Всемирном банке, должен быть более весомым.

Вопрос: На Ваш взгляд, роль ООН в таком неустойчивом мире падает или возрастает?

С.В.Лавров: Мне кажется, есть понимание (и оно все более устойчивое), что ООН является опорной конструкцией современной системы международных отношений. ООН обладает уникальной легитимностью, универсальными полномочиями, которые позволяют создавать механизмы адекватного реагирования на возникающие угрозы и вызовы. И ключом является принцип верховенства права, который должен исповедоваться не только внутри каждого государства, к чему нас все время призывают наши западные партнеры и с чем мы абсолютно согласны, но и на международной арене. А вот здесь наши западные партнеры с нами, к сожалению, не всегда согласны.

Вопрос: Вы заявили на Генассамблее, что, пожалуй, впервые сессия открывается в период столь масштабной турбулентности. На Ваш взгляд, насколько эта турбулентность уникальна и сильна по сравнению с предыдущими кризисами?

С.В.Лавров: Развитие идет по спирали, циклами, и во многом, конечно, цикличность развития мировой экономики сказывается на том, что происходит. Но, с другой стороны, к традиционным циклам сейчас добавляются новые факторы, которые делают ситуацию более острой. Прежде всего, это глобализация, взаимозависимость, исчезновение границ, когда биржи не перестают работать круглые сутки, если брать их совокупность, когда появилось огромное количество деривативов, спекулятивных инструментов и когда далеко не все участники международных финансовых и иных рынков преследуют цель честной предпринимательской деятельности. И, конечно, экономические неурядицы накладываются на политические проблемы, прежде всего в странах Ближнего Востока, но не только там. Нас встревожили заявления лидеров Североатлантического альянса о том, что «ливийская модель» будет взята в качестве образца на будущее. Это плохо. Плохо, что коллеги так считают. Потому что «ливийская модель» явилась грубым нарушением решений Совета Безопасности, а значит - и нарушением международного права: когда принятые резолюции СБ ООН (и первая -- консенсусная, поддержанная всеми членами СБ, которая ввела оружейное эмбарго, и вторая, по поводу обеспечения беспилотного пространства, по которой мы вместе с партнерами по БРИКС и Германией воздержались) в ходе практического осуществления грубо нарушались Североатлантическим альянсом.

Вопрос: Россия заняла весьма жесткую позицию по этому вопросу. Как вы считаете, из-за этого наши интересы в новой Ливии не пострадают?

С.В.Лавров: Когда мы высказывали наши оценки, мы никогда не подвергали и не подвергаем сомнению право ливийского народа на лучшую судьбу. Мы с самого начала поддерживали контакты с Переходным национальным советом, причем на ранних стадиях развития кризиса. И мы слышали заверения, что Ливия хочет оставаться дружественной России страной. Это полностью совпадает и с нашими интересами. И мы услышали в том числе и публичные заявления новых ливийских властей, что все их международные обязательства будут выполняться. Сейчас, конечно, об этом рано говорить в практическом плане, потому что их ближайшие задачи - стабилизация обстановки и завершение боевых действий. А когда ливийский народ определит, как дальше жить, я убежден, что с новыми властями мы уже в прикладном плане будем обсуждать пути нашего взаимодействия.

Вопрос: Тем не менее некоторые эксперты называли позицию, которую заняла Россия по Ливии, а теперь еще и по Сирии, недостаточно прагматичной. Мол, критикуя действия Запада, мы тем самым косвенно поддерживаем уходящие диктаторские режимы. А значит, с режимами, идущими им на смену, нам будет гораздо труднее договариваться. Что бы Вы ответили на это?

С.В.Лавров: Конечно, у нас есть сторонники real politiс, и я уважаю их позицию. Мы, кстати, провозгласили прагматизм в качестве одного из принципов российской внешней политики и, безусловно, следуем этому принципу в наших практических делах. Но мы также следуем принципу недопустимости двойных стандартов. Если те, кто решает, что диктаторским режимам не место на нашей планете, хотят, чтобы их позиция воспринималась правильно, они должны быть последовательными. А на самом же деле в других случаях они занимают диаметрально противоположные позиции. Пример -события в Йемене. Там все внешние игроки ведут себя иначе, чем в ситуации с Сирией. Никто не тащит этот вопрос в СБ ООН, понимая, насколько это может еще больше разогреть ситуацию, и все стороны выступают за диалог власти и оппозиции, хотя там воюют практически ежедневно, гибнет огромное число людей. Такого же понимания мы хотим от наших партнеров и по ситуации в Сирии. Но пока этого не происходит: в Сирии оппозицию пытаются отговорить от диалога с властями, идет игра в одни ворота. Нам говорят: мы понимаем отличие Сирии от Ливии, потому что Сирия имеет гораздо большую региональную проекцию за пределы своих границ, и дестабилизация в Сирии повлечет дестабилизацию в соседних странах. Обострятся и без того непростой курдский вопрос, суннито-шиитское противостояние. И поэтому, как говорят наши западные партнеры, они абсолютно не намерены действовать в Сирии так же, как в Ливии. Но при этом призывают принять резолюцию, осуждающую Б. Асада. Мы же предлагаем принять сбалансированную резолюцию, которая будет осуждать насилие и с той, и с другой стороны. Одновременно нужно потребовать от Б. Асада продолжения реформ, которые он уже начал, кроме того, нужно побуждать сирийскую оппозицию садиться за стол переговоров и договариваться. Мы вместе с нашими китайскими партнерами готовы предложить такую резолюцию.

Вопрос: Означает ли это, что Россия и Китай извлекли определенные уроки из судьбы резолюции 1973 по Ливии, фактически открывшей западной коалиции путь для свержения Каддафи? Тогда РФ и КНР, как известно, воздержались…

С.В.Лавров: Резолюция, которую наши западные партнеры предлагают принять, ущербна по целому ряду положений. Она нас совершенно не устраивает. Помимо того, о чем я уже сказал, она предлагает вместо оружейного эмбарго всем государствам «проявлять бдительность» относительно всех поставок вооружений в Сирию. Зная способности наших партнеров, можно быть уверенными, что в случае принятия такой резолюции они обеспечат превращение этой «бдительности» в реальное эмбарго. Мы помним, как эмбарго осуществлялось в отношении Ливии. Способности наших партнеров, несмотря на эмбарго, вооружать одну из сторон конфликта нам тоже известны. Наконец, в этой резолюции содержится ультиматум, причем опять - только правительству Б. Асада: если через месяц мы будем не удовлетворены тем, как вы себя ведете, мы применяем санкции. Так что вся резолюция рассчитана исключительно на то, чтобы, в случае принятия, она была отвергнута ее адресатом. Нас это не устраивает. Мы не хотим создавать условия для якобы неизбежного вмешательства извне. Кстати, на днях была очередная встреча сирийской оппозиции в Стамбуле, по итогам которой ее руководители заявили, что они против вооруженного вмешательства извне, если только они сами о таком вмешательстве не попросят. Это довольно радикальное изменение подхода: до этого они заявляли, что ни о каком внешнем вмешательстве в сирийские дела вообще не может быть речи. Настораживает также то, что, когда при обсуждении этой резолюции мы предложили включить пункт о невозможности ни при каких обстоятельствах вооруженного вмешательства извне, соавторы резолюции -- западные страны -- категорически отказались. Так что, на наш взгляд, заявления Запада о том, что Сирия -- «это совсем другое дело» и что «ливийский сценарий» к ней не применим, сейчас уже серьезно девальвированы.

Вопрос: Еще одна важная тема - переговоры по ПРО. Они идут давно, и ощущение такое, что никаких подвижек на этом направлении нет. Как Вы оцениваете ситуацию?

С.В.Лавров: Переговоры всегда лучше, чем их отсутствие. Хотя, Вы правы, подвижек нет. Единственный плюс, о котором я бы упомянул, заключается в том, что в ходе двусторонних контактов с американскими коллегами и многосторонних контактов по линии Россия - НАТО мы еще больше укрепились в правильности нашего подхода. В том, что необходима несколько иная конфигурация ПРО в Европе, нежели та, о которой говорят США и которую одобрил Североатлантический альянс. Ведь предлагаемый американцами подход предполагает на третьем-четвертом этапах развертывания ПРО размещение в Европе таких элементов противоракетной обороны, которые будут в состоянии создавать риски для межконтинентальных баллистических ракет и баллистических ракет подводных лодок. Причем для ракет с такими характеристиками, которых нет ни у Ирана, ни у кого-либо еще, а есть только у России. Нам говорят, что все это не против нас, но, с другой стороны, отказываются зафиксировать это в качестве взятого на себя обязательства. Нам же как минимум нужны юридически обязывающие гарантии ненаправленности этой системы против нас. Сейчас нам таких гарантий дать не хотят. А без этого придется искать другие варианты обеспечения собственной безопасности.

Вопрос: Иными словами, альтернатива этим договоренностям - гонка вооружений?

С.В.Лавров: Я думаю, ответы можно найти такие, которые не будут провоцировать гонку вооружений. Хотя некоторые западные партнеры нам так и говорят: зачем вы угрожаете, что будете принимать какие-то меры, чтобы компенсировать эти риски? Зачем вы будете втягивать мир в новую гонку вооружений? Это - лукавый подход, потому что гонка вооружений предлагается самим этим американским проектом противоракетной обороны. Но мы на это предложение отвечать не будем: в наших планах развития есть возможности без дополнительных серьезных расходов обезопасить свою территорию и свои позиции в сфере стратегической стабильности.

Вопрос: Вот вы говорите о неких альтернативах американской ПРО, однако недавно наш министр финансов ушел в отставку со словами, что мы и так слишком много тратим на вооружения. Западные партнеры могут усомниться в том, что у нас есть средства, которые можем им противопоставить…

С.В.Лавров: Я думаю, на заявление Алексея Леонидовича Кудрина о том, что мы много тратим на вооружения, уже ответил Президент. Он четко подтвердил, что мы не будем менять свои планы военного строительства, потому что эти планы призваны компенсировать серьезнейшее отставание, которое наблюдалось в прошлые годы.

Вопрос: То есть американцам не стоит рассчитывать на то, что, развертывая ПРО в Европе, они смогут нас разорить так же, как им удалось фактически разорить СССР, который не потянул гонку вооружений к началу 80-х годов прошлого века?

С.В.Лавров: Я уже сказал, что нами предусмотрены проекты, которые позволят не беспокоиться за свою безопасность при любом развитии событий. Они уже предусмотрены.

Вопрос: Недавно Россия во исполнение решений ООН о санкциях в отношении Ирана разорвала контракт на поставку Тегерану зенитно-ракетных комплексов С-300. Теперь Иран грозит подать в международный арбитраж и отсудить у нас неустойку. Есть ли юридические основания для такого рода иска?

С.В.Лавров: По нашим оценкам, таких оснований у Тегерана нет. Аванс им возвращен, и мы полагаем, что этот вопрос должен быть закрыт и больше не муссироваться.

Вопрос: Новость из Москвы о предстоящей рокировке участников российского властного тандема застала Вас на Генассамблее в Нью-Йорке. Какова была реакция Ваших коллег на это известие?

С.В.Лавров: Эта тема не стала главной в ходе моих двусторонних и многосторонних встреч. И, думаю, по одной простой причине: мало, кто сомневался в том, что внешняя политика России будет последовательной. И в данном случае все, наверное, поняли, что преемственность обеспечена.